Zaczęła się akcja propagandowa rządu, przygotowująca kompletny demontaż OFE i zastąpienie realnych oszczędności emerytalnych, długiem państwa wobec obywateli (ang. IOU, tj. I Owe You).
Przyczynkiem do akcji propagandowej mającej na celu ograbienie obywateli z realnych oszczędności i zastąpienie ich obietnicą rządu zapłaty w przyszłości, była wyjściowa propozycja Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, co do sposobu wypłaty emerytur z aktywów w nich zgromadzonych. Nie znamy do końca szczegółów propozycji. Do mediów przedostały się jednak wstępne założenia:
Izba zaproponowała, by emerytura z OFE była wypłacana w formie tzw. wypłaty programowanej. Wysokość emerytury zależałaby od planowanego czasu pobierania emerytury (minimalnie 10 lat, domyślnie do końca życia) i kwot zgromadzonych na koncie w OFE. Przez cały czas odłożone w OFE pieniądze byłyby inwestowane, a wysokość świadczenia co roku modyfikowana. W razie śmierci emeryta przed wykorzystaniem wszystkich zgromadzonych w funduszu pieniędzy byłyby one dziedziczone przez rodzinę. Alternatywną opcją mogłoby być wykupienie w momencie przejścia na emeryturę ubezpieczenia, które gwarantowałoby dożywotnie świadczenie, ale bez możliwości ich dziedziczenia.
No i się zaczęło. Min. Rostowski i jego sztab PR-owców wydłubał z propozycji tylko to, że emerytury mają być wypłacane przez 10 lat i nazwał propozycję niedorzeczną.
Nie raczył zwrócić uwagi, że jest to minimalny okres proponowany przez OFE, który jak rozumiem może być wydłużony do lat kilkunastu, zgodnie z wolą właściciela składek.
Nie raczył również zauważyć faktu, że im krótszy zadeklarowany okres pobierania świadczenia, tym ono jest wyższe.
Nie raczył wreszcie zwrócić uwagi na to, że propozycja obejmuje możliwość DZIEDZICZENIA niewypłaconych środków w przypadku śmierci emeryta przed ich wyczerpaniem, czego ZUS NIGDY nie zagwarantuje, bo zamieni realne nasze pieniądze na dług wobec Nas. Wszystko to w otoczce zarzutów, o to, że OFE są drogie i sposób pomnażania przez nie środków jest ryzykowny i nieefektywny.
Rozłóżmy zatem „niedorzeczności” min. Rostowskiego na czynniki pierwsze:
- Jak propozycja wypłaty emerytur przez kilkanaście lat (min. 10 lat) ma się do średniej długości życia w Polsce. Otóż średnia ta, wg danych GUS za 2012 rok wynosi ok. 76 lat (mężczyźni 72 lata, kobiety 81 lat): http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/675403,Jak-dlugo-zyja-Polacy-Nowe-dane-GUS
Już na pierwszy rzut oka widać, że nawet przy najkrótszym okresie wypłaty emerytur: 67 + 10 lat, statystyczny potomek emeryta DZIEDZICZYŁBY 1 rok składek odprowadzonych do OFE przez statystycznego emeryta (pomniejszonych o koszty zarządzania, ale być może pomnożone przez skuteczne inwestowanie) .
W przypadku gdyby okres wypłaty emerytury zwiększyć do, powiedzmy, 19 lat (to jest również kilkanaście lat przypominam), zmniejszając jednocześnie wysokość świadczenia, to statystyczny dziedziczący składki emeryta otrzymałby: 67 + 19 – 76 = 10 lat składkowych w spadku!
Ten wzór oczywiście można powielić na kolejne i kolejne pokolenia emerytów i ich spadkobierców, ale nawet prosta kalkulacja, przy „najbardziej niedorzecznym” wg min. Rostowskiego, okresie wypłaty świadczeń – 10 lat powoduje wzrost bazy wypłaty świadczeń dla następnych pokoleń!
Nie wiem jak Państwu, ale mi się wydaje, że jest to najbardziej naturalny, od wieków stosowany, sposób bogacenia się społeczeństw, gdzie nowe pokolenia dziedziczą dorobek przodków, pomnażając go, zostawiając go następnym pokoleniom. Zgodnie z tym modelem powstawały przez wieki w normalnych krajach rodzinne majątki, często fortuny, tworząc bogactwo społeczeństw, a zarazem państw. Ta normalność dla Rostowskiego jest „niedorzecznością”! Czy to nie jest strzał w kolano? Szczególnie, gdy słyszy się to z ust osoby, która będzie korzystała z brytyjskiego programu świadczeń emerytalnych?
O co więc chodzi? Jak nie wiadomo o co, to wiadomo, że o kasę. Chodzi po prostu o przejęcie i przejedzenie przez państwo wszystkich tych nadwyżek, które mogłyby odziedziczyć następne pokolenia. Proste jak konstrukcja cepa. Ale czy społeczeństwo ma na taką grabież się zgodzić? Sądzę, że nikt nawet o to nie zapyta! Stąd kampania PR w mediach, która ma na celu wywrócenie kota ogonem.
- OFE drogie? To kolejny mit wbijany maluczkim do głowy przez rządową propagandę.
Nic jednak lepiej nie prostuje słownych kłamstw od twardych danych. Popatrzmy zatem na nie. Poniższy obrazek pokazuje koszty zarządzania naszymi pieniędzmi w OFE jako % aktywów netto, w stosunku do alternatywnych sposobów inwestycji dostępnych na rynku, a konkretnie do prywatnych funduszy inwestycyjnych stabilnego wzrostu (podobny portfel inwestycyjny do OFE).
I co? Najdroższe, zdaniem polityków, okazuje się najtańsze? A to ci nowość!!! Komu wierzyć? Politykom, czy twardym danym? Dla mnie odpowiedź jest prosta, a min. Rostowskiego prosiłbym o wskazanie na naszym rynku tańszej od OFE alternatywy. Jeżeli ją znajdzie, to mu się ukłonię, ale wiem, że nie będę musiał, bo jej po prostu ma. Każdy może sobie sprawdzić oferty TFI, żeby się o tym przekonać.
Warto, też zauważyć, ze OFE są jedynymi funduszami gwarantującymi minimalną, określoną w ustawie, stopę zwrotu z inwestycji! Jeżeli tego nie osiągną to dopłacają z własnych środków. Takiej gwarancji zysków nie ma w ofercie ŻADNE towarzystwo inwestycyjne w Polsce i śmiem twierdzić, że również na Świecie!
- OFE ryzykowne?
To prawda, ale jeżeli chce się pomnażać swoje środki powyżej inflacji, to wszystkie dostępne sposoby są ryzykowne. Nawet konta w banku, czego mogli całkiem niedawno doświadczyć Cypryjczycy. Zupełnie intuicyjnie wyczuwam również, że OFE są bardziej bezpieczne i wiarygodnie od obietnicy wypłaty w przyszłości złożonej przez polityka! Kto mi bowiem zagwarantuje to, że po jednym polityku nie przyjdzie następny i nie powie: „To nie ja obiecywałem, to on”? Historia uczy, że tak właśnie będzie i szukaj wiatru w polu.
- OFE nieefektywne, źle zarządzane? Niech kolejny mit obali poniższy wykres. Proszę porównać stopę zwrotu OFE z innymi, alternatywnymi sposobami gromadzenia środków na emeryturę i inflacją.
Jak się okazuje OFE są dużo bardziej skuteczne w pomnażaniu naszych środków na emerytury od komercyjnych towarzystw inwestycyjnych, które są dodatkowo dużo droższe od OFE i nie gwarantują minimalnej stopy zwrotu! Są ponadto dużo bardziej zyskowne od tego, co proponuje Rostowski, czyli waloryzacji środków w ZUS o poziom wzrostu PKB w przyszłości. A dane nie obejmują lat 2011-2012, które były bardzo dobre dla OFE!
Nie dam grosza, za tezę, że wzrost PKB w przyszłości wyprzedzi inflację. Ba, nie dam gorsza za tezę, że będzie cięgle rósł. PKB może rosnąć, ale może i spadać. Jakie jest więc ryzyko przekazania środków do ZUS i zamiany ich na dług w stosunku do nas? Ano taki, że za czas jakiś nawet ten dług będzie zjedzony przez inflację, a my dostaniemy nominalnie dużo mniej, niż w przypadku zarządzania środków przez OFE. Wystarczy sobie wyobrazić stagflację przez kilka lat, czyli okres słabego wzrostu PKB, przy wysokiej inflacji. Niedorzeczne? Wg mnie dość prawdopodobne, czego uczy historia. I o to chyba chodzi rządzącym. Zabrać żywą gotówkę i obiecać zwrot środków w przyszłości, zjedzonych przez inflację.
Reasumując, szykuje się grabież pięćdziesięciolecia. Grabież 270 mld złotych, które zgromadziliśmy, oddając co miesiąc część naszych wynagrodzeń, a które OFE skutecznie pomnożyły. Grabież naszych własnych składek i zamiana ich na obietnicę przyszłej wypłaty (zjedzonej przez inflację), składaną przez polityka! Polityka, który wyjściową propozycję, już w obecnej formie dość racjonalną i rozsądną nazywa „niedorzecznością”!
Pytanie tylko, co jest niedorzeczne?
Nie mam złudzeń, że to da się powstrzymać. Świadomość ekonomiczna naszego społeczeństwa jest taka, że można mu wmówić, że białe jest czarne, a czarne jest białe. Korzysta z tego na równi opozycja w oparach smoleńskiej mgły, jak i rządzący, robiący zgrabne miny w telewizorze, jednocześnie wyciągając ręce po nasze oszczędności. Ile są warte te miny, wystarczy samemu policzyć. Ja tym wpisem chciałem pokazać tylko jak to zrobić. Każdy też może sobie sam odpowiedzieć na pytanie, czy pożyczyłby kasę politykowi.
PS1. Wykresy z danymi pochodzą z bloga Ewy Lewickiej: http://obserwator-emerytalny.salon24.pl/272454,nie-takie-ofe-drogie
PS2. Wpis nie jest żartem Prima-Aprilisowym. To się dzieje naprawdę!
Pozdrawiam
LeM
LeM
Fusy czyli surfing na falach Elliotta 
Ty to wiesz, ja to wiem, a 95% społeczeństwa przy stołach świątecznych mówiło „ale te OFE chciały nas zrobić w konia – jak można być tak bezczelnym! Na szczęście rząd na to nie pozwoli i nas uratuje. Wypijmy kolejkę za ministra!”. Ładnie podana telewizyjna papka od zawsze sprzedaje się wyśmienicie – przecież jak coś mówią w wiadomościach telewizyjnych, to musi to być święta prawda!
PolubieniePolubienie
nie po to zniesiono maturę z matematyki, by naród umiał liczyć.
PolubieniePolubienie
„zastąpienie realnych oszczędności emerytalnych, długiem państwa wobec obywateli ”
Nie ma żadnych „realnych” oszczędności, na pewno nie bardziej realnych niż zobowiązanie państwa. Choćby dlatego, że ponad połowa to są zobowiązania państwa (obligacje), a akcje też pokazały jak pięknie potrafią polecieć na ryjek. (Dostałem za chyba 2008 info, że mój fundusz w moim imieniu stracił 35% czy coś takiego, nie na obligacjach chyba przecież) – w kryzysie bardziej realne okazały się zobowiązania państwa.
„Już na pierwszy rzut oka widać, że nawet przy najkrótszym okresie wypłaty emerytur: 67 + 10 lat, statystyczny potomek emeryta DZIEDZICZYŁBY 1 rok ”
Dziecinny błąd, aż mi głupio o takich oczywistościach pisać. Te 76 lat to oczekiwana długość życia w chwili urodzenia a nie w chwili przejścia na emeryturę. Ta jest już sporo większa niż te 10 lat i rośnie.
„Poniższy obrazek pokazuje koszty zarządzania naszymi pieniędzmi”
A pokazuje też „opłatę manipulacyjną”? Hihihi.
„Jeżeli ją znajdzie, to mu się ukłonię”
Myślę, że będziesz mógł się ukłonić do lusterka jak tylko przeczytasz coś więcej niż propagandę OFE. 😉
„Takiej gwarancji zysków nie ma w ofercie ŻADNE towarzystwo inwestycyjne w Polsce”
Nie mają też OFE. Muszą tylko się zmieścić w przedziale wyznaczanym przez… wyniki wszystkich OFE. 😉
„Jak się okazuje OFE są dużo bardziej skuteczne w pomnażaniu naszych środków”
Nie, to jest wzrost wartości jednostki uczestnictwa, nie znaczy to, że każda złotówka „wpłacona” do OFE dała wpłacającemu 81% zysku.
„Polityka, który wyjściową propozycję, już w obecnej formie dość racjonalną ”
Racjonalna to ona była rzeczywiście. Brak waloryzacji, wypłacanie co miesiąc ilorazu kwoty „uzbieranej” w chwili przejścia na emeryturę przez liczbę miesięcy (a reszta wciąż zarabia, nie dla emeryta przecież…). Tak, była zdecydowanie racjonalna. Dla PTE.
Swoją drogą, jeśli te OFE są takie świetne to czemu są przymusowe? I czemu robią pod siebie ze strachu na myśl o możliwości dobrowolnego powrotu do ZUS? Ano temu, że ludzie potrafią liczyć, może nie w skali makro, ale jak każdy sobie podliczy ile do OFE wpłacił i ile z tego ma… resztę sobie dopowiedz 😉
PolubieniePolubienie
oho! jakaś zwolenniczka zusu się ujawniła. płacisz sama, czy pracodawca płaci za ciebie? może sam ZUS? Na resztę odpowiem jak skończę swoją robotę.
PolubieniePolubienie
A pamiętacie te „nasze odczucia” po zakończeniu hossy? Wtedy komentowaliśmy to tak: OFE na zlecenie swoich zagranicznych właścicieli odkupiły na górce papiery od fundów (ten sam właściciel), które musiały z nich wyjść. Teraz bronimy OFE? Bo większy „złodziej” okrada mniejszego „złodzieja”? Nie wiem co wybrać: dżumę czy cholerę?
PolubieniePolubienie
To co straciły to i odzyskały w następnych latach. Nie twierdzę, że są idealne, ale na pewno lepsze niż obietnica długu w ZUS.
PolubieniePolubienie
Twój wybór to cholera 😉
PolubieniePolubienie
„oho! jakaś zwolenniczka zusu się ujawniła. płacisz sama”
Gorzej, zwolennik emerytury obywatelskiej. 😛 A płacę sam, mam DG.
„Teraz bronimy OFE?”
Ja nie bronię 🙂 ale też nie przeszkadza mi szczególnie, natomiast uważam, że 1) powinna istnieć opcja „bez OFE” – jak ktoś wierzy bardziej w obietnice państwa to powinien mieć prawo do tego; 2) przedstawiane przez OFE wykresy dość często są manipulacją, np. pokazują nominalny wzrost wartości jednostki, co mnie interesuje co najwyżej średnio, natomiast nie kwapią się do pokazania wyników po obciążeniu wszystkimi prowizjami i opłatami (nic dziwnego), większość przedstawianych raportów milczy na temat metod wyliczenia.
PolubieniePolubienie
Właśnie obawiam się, że nie będę miał tego wyboru. 270 mld zbyt ładnie pachnie by łapska polityków się do nich nie dokleiły.
Co do strat w 2009 roku, to popatrz na wykres i pokaż mi taki fundusz co nie wtopił. Potem popatrz na Idee Premium – fundusz obligacji korporacyjnych, teoretycznie bezpieczniejszy do akcyjnego? Gdzie są środki tam ulokowane? W czarnej dupie. Gdzie są obligatariusze Grecji? W czarnej dupie. Włoch, Hiszpanii? Może jaśniejszej ale też w dupie. Tyle jest warta wiara w „gwarancje państwa”.
A tu leży sobie 270 mld PLN i rośnie.
PolubieniePolubienie
„Okradają nas z naszych pieniędzy z w OFE” Żeby mogli nas okradać to te pieniądze muszą być nasze, czyli osób, do nazwisk których te kwoty są przypisane. Kwoty w OFE nie mają żadnych atrybutów własności osób do nich przypisanych. Własność nabywa się z własnej woli. Własnością można swobodnie administrować. Własność można zbyć w dowolnym czasie w dowolny sposób. Czyli nie mogą mnie okradać z czegoś co nie jest moje. Pieniądze w OFE są tak samo moje jak kolumna Zygmunta i Pałac Kultury.
Dla mnie to wszystko jedno jak mam zorganizowaną emeryturę bo pieniądze płyną z tej samej kieszeni niezależnie od formy emerytury.
Gdy emerytura jest z ZUS to pieniądze na moją emeryturę płacą, poprzez składkę, aktualnie pracujący. Gdy emeryturę mam z tego, że sprzedaje posiadane obligacje państwowe to płacą mi aktualnie pracujący podatnicy, gdy mam akcje to płaca mi aktualnie pracujący ludzie z nadwyżkami pieniędzy, którzy akurat maja chęć kupić te akcje ode mnie. Gdy mam złoto w sztabkach to kupują ode mnie … itd.
Innymi słowy moja emerytura zawsze bierze się z tej samej kieszeni. Aktualnie pracujących czyli moich bądź innych emerytów dzieci aktywnych zawodowo.
Różnica miedzy ZUS em a resztą jest tylko taka, że składka na ZUS jest przymusowa czyli jak aktualnie pracujący dojdzie do wniosku, że nie stać go na moje nieruchomości, obrazy, złoto, akcje i obligacje to na ZUS państwo mu zabierze i mnie wypłaci. W pozostałych wypadkach moja emerytura zależy od tego czy ci co maja pieniądze zechcą je wydać na moje fanty.
Jak się tak na to spojrzy to ZUS nie wygląda tak tragicznie, a nasze fanty tak różowo.
Pomijając juz to wszystko i zakładając, ze na emeryturze każdy z nas ma pełną piwnice złota to i tak muszą być młodzi ludzie, którzy zechcą za to złoto zrobić herbatę i zrobić lekarstwa. Jakby się nie wyginać to muszą być dzieci w odpowiedniej ilości i odpowiednio zamożni by zapłaciły składki na ZUS lub odkupiły nasze fanty i by był ktoś, kto by za te pieniądze mógł dla nas wykonać te usługi, których na emeryturze potrzebujemy.
W tych dyskusjach ciągle się zatrzymujemy w rozumowaniu na tym byśmy mieli pieniądze. Pieniądze to tylko środek. Kluczem są ludzie, którzy będą i będą chcieli i mogli za te pieniądze dostarczyć nam swoją pracę. O to chodzi.
Dostatnia i bezpieczna emerytura to są dzieci. Mogą być cudze, czyli młoda imigracja. Ale myślę, ze lepsze są własne. Reszta to już dyskusja na tym jakiego chcemy mieć pośrednika. Czy państwo czyli ZUS. Czy giełdę czyli akcje i obligacje. Czy agencje nieruchomości czy marszanda. Czy może tak bez opłat i prowizji czyli nasze własne dzieci.
PolubieniePolubienie
totus,
Przykro mi ale to demagogia. Nigdzie na Świecie na ma tak, że możesz sobie dowolnie rozporządzać środkami ze swojego funduszu emerytalnego, zanim osiągniesz wiek emerytalny. Tak to działa po prostu.
Co do reszty, tj tego, że za nasze emerytury płacą inni ludzie w takiej czy innej formie to właśnie ci pokazałem, że nie będą musieli. Być może nie w pierwszym, czy drugim pokoleniu, ale później może być tak, że odziedziczone składki po dziadkach o rodzicach, plus to co sam odłoży przyszły emeryt wystarczą Twoim potomkom nie tylko na kartofle ze spyrką ale na dostatnie życie.
teraz wróżka:
„Nie ma żadnych “realnych” oszczędności” – Są, i to bardzo realne. Realne tak jak pieniądze odprowadzane co miesiąc, przeze mnie i przez ciebie i przez wszystkich pracujących, w tej części, która idzie do OFE. Za to są kupowane instrumenty finansowe, dokładnie tak samo jakbyś sam to robił we własnym imieniu. Chyba, że płacisz czekiem bez pokrycia. Wtedy rzeczywiście jest to dług a nie oszczędności.
Z resztą gdyby nie były to nie miałoby sensu pierwsze strzyżenie OFE, bo niby jakim cudem zmniejszyłoby deficyt budżetowy? Zmniejszyć deficyt, w tym przypadku, mogło tylko przejęcie realnych środków, a nie zobowiązań (długu). Długi długiem nie zmniejszysz.
„Dziecinny błąd, aż mi głupio o takich oczywistościach pisać. Te 76 lat to oczekiwana długość życia w chwili urodzenia a nie w chwili przejścia na emeryturę. Ta jest już sporo większa niż te 10 lat i rośnie.”
To nie jest dziecinny błąd, tylko uproszczenie dla jasności wywodu. Powinienem zastosować średnią długość życia wszystkich tych, którzy kiedykolwiek zapłacili choćby jedną składkę emerytalną od swoich wynagrodzeń. Nie mam takich danych ale ta średnia jest i tak lepsza do tego czym ZUS mydli oczy wszystkim niezorientowanym, czyli oczekiwaną długością życia w momencie przejścia na emeryturę. Dlaczego lepsza? Bo bierze pod uwagę również środki tych, którzy płacili składki przez 10, 20, 30 lat, a nigdy do emerytury nie dożyli.
Wytłumacz proszę gdzie się podziały te środki w metodzie ZUSowskiego liczenia? Otóż powiem ci. ZUS już je wydał, powstał dług, a teraz szuka źródła zasypania tej dziury. Dlatego chce zamienić realne oszczędności ze składek, na zobowiązanie. Jeżeli niedoszły emeryt zszedł z tego świata zanim zdążył wybrać w emeryturze swoje środki, to zobowiązanie znika. Proste. Jeżeli znika, to rodzina tego hipotetycznego niedoszłego emeryta nie dostaje nic, poza środkowym palcem pokazanym przez jego państwo.
Co do ukłonów, to ukłonię się i Tobie, jeżeli pokażesz mi u nas na rynku bardziej konkurencyjne warunki inwestowania od OFE. Mówię tu o podobnej strukturze aktywów, rzecz jasna. Lokaty w SKOKach mnie nie interesują.
Nie mają też OFE. Muszą tylko się zmieścić w przedziale wyznaczanym przez… wyniki wszystkich OFE
Jest to jednak jakiś benchmark. Proszę pokaż mi TFI, które oferuje takie zabezpieczenie efektywności inwestowana o podobnym portfelu aktywów.
(Dostałem za chyba 2008 info, że mój fundusz w moim imieniu stracił 35% czy coś takiego, nie na obligacjach chyba przecież) – w kryzysie bardziej realne okazały się zobowiązania państwa.
Jak bardziej realne to pokazały Grecja i Cypr ostatnio, wcześniej Irlandia i Islandia, a w kolejce do pokazania są jeszcze Portugalia, Włochy, Hiszpania i bóg wie kto jeszcze. Na naszym podwórku pokazały fundusze obligacji korporacyjnych (bardzo bezpiecznych /sic!/)
Naprawdę przespałeś ostatnie czasy, że nie widzisz co się dzieje? Jakie zobowiązania państwa? Nie ma czegoś takiego! Są tylko obietnice polityków, które się kończą ścięciem emerytur o 30%, tak jak w Grecji. W Hiszpanii bodaj 20%. Co nazywasz w takiej sytuacji zobowiązaniem państwa? Dobre samopoczucie, bo polityk powiedział, że państwo gwarantuje? Trzeba się chyba przebudzić drogi kolego. Prawdopodobieństwo, że w Polsce będzie tak samo oceniam na równi z prawdopodobieństwem przyjęcia Euro. Wg mnie jest duże. Jak będziemy mieli złotówkę, to zawsze będzie można okraść ludzi poprzez dodruk pieniądza. Jak nie będzie złotówki, nic nie dodrukujesz. Będziesz musiał zabrać ludziom żywą gotówkę jak na Cyprze.
I jeszcze o zobowiązaniach państwa. Jak w 97 roku, jako świeży pracownik, wybierałem OFE, to państwo mi tłumaczyło jak ma działać system. Mówiło mi, że to są moje środki, będą w miarę bezpiecznie inwestowane przez specjalistów od tej działalności, będą mogły być dziedziczone w razie niewykorzystania w całości i że będą stanowiły część mojej godziwej emerytury. Obiecywano, że środki z przyszłych prywatyzacji będą zasilały ten system, by utworzyć drugą część przyszłej emerytury. Trzecią miała być cześć wypłacana z ZUS. Taki był deal. Umowa między mną, a państwem. Co z tego zostało? Ktoś w ogóle pamięta, że miała być druga część? Gdzie jest to państwo co to obiecywało?
Jak na razie to jedyną rzeczą, która jest jako tako (jasne, że nie idealnie) wypełniana to ta część, za którą są odpowiedzialne OFE. Co do reszty nie mam złudzeń, tak jak napisałem wyżej, bo wiem ile są warte obietnice polityków. To jednak nie przeszkadza mi nazywać rzeczy po imieniu.
PolubieniePolubienie
A, byłbym zapomniał. Nie będzie żadnego wyboru. Nie może być, bo kasa jest już wydana. Będzie ZUS albo emigracja i zaczynanie wszystkiego od nowa.
PolubieniePolubienie
„Są, i to bardzo realne. Realne tak jak pieniądze odprowadzane co miesiąc,”
Aha, czyli zobowiązania państwa wobec OFE są realne, ale zobowiązania wobec nas już nie? LOL 🙂 A rok 2008 pokazał, że jeśli coś zachowuje wartość w kryzysie to właśnie obligacje.
„Powinienem zastosować średnią długość życia wszystkich tych, którzy kiedykolwiek zapłacili ”
…a skoro nie umiem to policzę też noworodki, żeby lepiej wyglądało. Tylko że skoro tak liczysz, powinieneś też wziąć pod uwagę, że średnia życia _rośnie_ cały czas, więc na pewno średnia życia _dziś_ jest mocno zaniżona. Ale lepiej pasuje do tezy 😛
„Dlatego chce zamienić realne oszczędności ze składek, na zobowiązanie”
Nie ma żadnych „realnych oszczędności”, to są takie same cyferki jak w ZUS tylko zobowiązany jest nie ZUS a PTE, które też _wydało_ te pieniądze, tylko nie na emerytów dzisiejszych a na obligacje państwa i akcje firm.
„jeżeli pokażesz mi u nas na rynku bardziej konkurencyjne warunki inwestowania od OFE.”
Weź sprawdź ile _realnie_ a nie na wykresach serwowanych przez OFE zapłaciłeś w prowizjach, zdziwisz się. I pewnie będziesz musiał poszukać TFI, które będzie _droższe_ od OFE 😉
Dodajmy, TFI konkurują między sobą także wysokością prowizji, OFE ją zmniejsza tylko pod przymusem państwa, na początku chcieli 15% prowizji na wejście i 10% opłaty za zarządzanie (tak, takie mieli życzenia). I jakoś nie wierzę, żeby zmniejszyli te opłaty dobrowolnie, skoro gdy były zmuszane to jęczały jak bardzo to zaszkodzi przyszłym emerytom 😉
„Jak bardziej realne to pokazały Grecja i Cypr ostatnio, wcześniej Irlandia i Islandia, a w kolejce do pokazania są jeszcze Portugalia, Włochy, Hiszpania i bóg wie kto jeszcze. ”
Jeśli państwo zbankrutuje, to OFE, które ponad połowę ma w obligacjach, też straci. Jeśli nie będą musieli trzymać w obligacjach to gdy firmy-matki będą miały potrzebę wykonają taki numer jak pisał 1q1q, tylko że na 80-90% środków. Jak nie spojrzeć, państwo jest _bardziej_ wiarygodne. Tak, nie na 100%, ale nic nie jest. Skądinąd Irlandia, Cypr, Islandia i Hiszpania mają problem przede wszystkim dlatego, że narozrabiał sektor prywatny i trzeba mu dupę ratować. Dlaczego? Bo to państwo jest bardziej wiarygodne.
„Będziesz musiał zabrać ludziom żywą gotówkę jak na Cyprze.”
A ktoś zabrał ludziom na Cyprze gotówkę? Tak naprawdę to klientom BoC i Laiki _dajemy_ gotówkę ratując cypryjski sektor finansowy przed upadkiem na własne życzenie. Nowością jest to, że (wreszcie!) EU zażądała, żeby choć częściowo ten sektor poczuł na własnej dupie efekty swoich działań. Częściowo, bo jakby to puścić na żywioł to ci, co mieli ponad 100kEUR straciliby nie 60% a wszystko.
(Tak, EU zrobiła błąd zgadzając się nieprzytomnie na cypryjską propozycję ostrzyżenia wszystkich, co i tak nie miało szans w ETS, ale na szczęście to się udało naprawić, szkoda, że zostanie smród.)
„państwo mi tłumaczyło jak ma działać system. Mówiło mi, że to są moje środki”
A tak, pamiętam. Tym, którzy wtedy w to uwierzyli grzecznie tłumaczyłem, że moje środki to są te, które mogę wydać zaraz na wódkę albo rejs po Dunaju.
„Jak na razie to jedyną rzeczą, która jest jako tako (jasne, że nie idealnie) wypełniana to ta część, za którą są odpowiedzialne OFE”
A najbardziej pobieranie prowizji 🙂
Ale my tak naprawdę _nie wiemy_ jak bardzo jako tako, bo dane publikowane przez OFE to gotowe agregaty wyliczone wg nieznanych formuł, więc mało wartościowe.
„Ktoś w ogóle pamięta, że miała być druga część? Gdzie jest to państwo co to obiecywało?”
Pewnie musisz zapytać Balcerowicza 😉 Ja nigdy nie liczyłem na to, że środki w OFE będą wolne od ingerencji polityków, bo to było od początku niemożliwe. Zresztą OFE nie stworzono po to, żebyś miał emeryturę, tylko żeby się instytucje finansowe mogły nachapać. Dla mnie to było jasne od początku.
„Tyle jest warta wiara w “gwarancje państwa”. A tu leży sobie 270 mld PLN i rośnie.”
Zapominasz o jednym – oni ocalili tak dużo w 2008 właśnie dlatego, że to były gwarancje państwa dwojga rodzajów – pierwsza, obligacje, druga, ciągłych wpłat z naszych składek.
„wiem ile są warte obietnice polityków.”
Cóż, ja wiedziałem już gdy wprowadzano OFE. 😉
„tego, że za nasze emerytury płacą inni ludzie w takiej czy innej formie to właśnie ci pokazałem, że nie będą musieli.”
Będą musieli _zawsze_. Dlatego, że tak naprawdę emeryturą nie są cyferki, które dostaniesz od państwa, OFE czy kogokolwiek, tylko _towary i usługi_, które za nie kupisz. Jak nie będzie aktywnych zawodowo, żeby te towary i usługi dostarczyć, to możesz mieć emeryturę choćby i w czystym złocie osobiście dowożoną przez androidy-klony Balcerowicza i Mecha a i tak będzie bezwartościowa.
PolubieniePolubienie
Wiek emerytalny też rośnie, nie tylko średnia życia. Jakoś nie zauważasz. Widzisz tylko jedną stronę.
Ja odprowadzam w składkach realną kasę, nie cyferki.
Cyferki są w ZUSie, bo ten już ją dawno wydał.
Reszta to farmazony ideologiczne, bez pokrycia w rzeczywistości, a oparte na wierze, że państwo mi da. Da jak będzie miało z czego. I to na końcu. Najpierw opłaci hordy nieefektywnych urzędników, niaudacznych polityków, wystawi siedziby-pałace, itp, itd. Jesteś ostatni w kolejce.
Na koniec popatrz sobie na to:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=160292
To jest emanacja twoich zobowiązań państwa.
Narozrabiał prywatny sektor? A dlaczego? Bo kupował rządowe obligacje Grecji, które okazały się nic nie wartym śmieciem? Bo zawierzył politykom? I gdzie tu wina sektora prywatnego? Przecież inwestowali w bezpieczne papiery z gwarancją państwa.
PolubieniePolubienie
Nie wiem dlaczego Ci jest przykro. Możesz uważać stan konta w OFE za swoją własność, bo fundusze emerytalne na całym świecie tak są zorganizowane lub z jakiegoś innego powodu, możesz uważać komunę Zygmunta za swoja własność bo w telewizji powiedzieli, że wszystko jest nasze. Od Twojego uważania jednak jedno i drugie Twoją własnością się nie staje. Nie masz żadnej władzy nad kontem w OFE. To jednak nie zmienia faktu, że to rząd wybrał sposób pozyskania pieniędzy do OFE, to rząd administruje tymi zapisami jak chce., to rząd zatrudnił sobie do tego jakieś ludzi i to od rządu zależy kiedy się tych pieniędzy pozbędzie i w jakim trybie i jakim czasie. Rząd z OFE robi i może zrobić to samo co Ty ze swoim rowerem. Jeżeli rząd Ci ukradł Twoje pieniądze w OFE to idź z tym do sądu.
Starasz się nie dostrzegać różnicy jaka rząd wprowadził przy strzyżeniu, jak to nazwałeś.
Przed było tak: Rząd zabierał pieniądze poprzez składkę ZUS, ZUS przelewał te pieniądze do OFE, OFE kupowało obligacje państwowe. Czyli w OFE zostawało zobowiązanie podatkowe przyszłych pokoleń.
Po strzyżeniu jest tak. Rząd zabiera pieniądze poprzez składkę ZUS i ZUS zapisuje na koncie ile przyszły podatnik jest Ci winien. Poza zmianą księgową czyli spadkiem ujawnionego długu nic się nie zmieniło. Dalej Ci sami ludzie muszą wyłożyć te same pieniądze w tym samym trybie i w tym samym czasie na Twoja emeryturę. Czyli przyszły podatnik. Zmiana była tylko księgowa.
Porównywanie ZUS i OFE to mało sensowne zadanie. Jedna instytucja to taki wielki księgowy, który księguje pieniądze i przelewa na odpowiednie konta bankowe i ma ciągły deficyt około 80 mld PLN w dywizji emerytalnej. Druga robi handel na giełdach. Czy można zrobić to lepiej? Czy można zrobić to taniej? Tak mówią Ci, którzy nigdy takich rzeczy nie robili i nigdy by się takich rzeczy nie podjęli robić. Trzeba obracać kwotą ~300 mld. Ci którzy to oceniają nie maja bladego pojęcia o czym mówią.
Dalej nie chcesz się ruszyć umysłowo poza moment, że masz pieniądze na emeryturze. Sprawdź warunki brzegowe. Przemyśl sytuacje krańcową. W poniedziałek wszyscy są na emeryturze i każdy ma w piwnicy tonę złota.
System emerytury państwowej w jakiejkolwiek postaci to pompowanie pieniędzy od tych, którzy mają dzieci do tych, którzy dzieci nie mają.
Weźmy dwie takie same pary. Jedna ma czwórkę dzieci, druga nie ma wcale. Gdy obie przechodzą na emeryturę to, ta bez dzieci ma oszczędności większe o około 800 000,- i nie jest zmęczona, a obie odstają emerytury takie same, na które pracują dzieci pierwszej pary.
Odkąd człowiek nauczył się kontrolować poczęcia i oddzielił poczęcia od popędu seksualnego to stworzył sobie wybór. Jak jest wybór to jest kalkulacja. Kalkulacja pokazuje, że przy przymusowej gwarantowanej emeryturze państwowej nie opłaca się mieć dzieci. I dzieci będzie coraz mniej.
PolubieniePolubienie
„Ja odprowadzam w składkach realną kasę, nie cyferki.”
E tam. Realną kasę to masz tyle co w portfelu, a i to niekoniecznie bo jak państwo zbankrutuje to się nagle okaże, że ta „realna” kasa też była zobowiązaniem państwa. W banku, ZUSie, OFE, gdziekolwiek indziej to są cyferki.
„oparte na wierze, że państwo mi da. Da jak będzie miało z czego.”
Jakby Twoja wiara w OFE była mniej wierzasta. Tylko że to państwo gwarantuje (choćby nieformalnie) emerytury a nie OFE. OFE gwarantują tylko, że jeśli będą mogły to wyssą ile kasy dadzą radę do spółek matek, co już zresztą robiły, ale to jak widać nie przeszkadza…
„To jest emanacja twoich zobowiązań państwa.”
To jest bankructwo banku komercyjnego. Państwo sprawi, że ten młody człowiek dostanie w ogóle cokolwiek ponad 100kEUR.
„Narozrabiał prywatny sektor? A dlaczego? Bo kupował rządowe obligacje Grecji”
Bo ładował w nie kapitały ściągnięte bez zadawania zbędnych pytań nierealnymi odsetkami aż osiągnęły jakieś absurdalne wielkości (Cypr)? Bo sektor bankowy w hossie przerósł ponad miarę (Islandia, Irlandia)? Bo budował jak oszalały nieruchomości aż pękła bańka (Hiszpania)? Bo rozdawał na siłę kredyty gołodupcom i wystawiał dla nich ratingi AAAAAA+++ (USA)? Nawet w przypadku Grecji wyszło przecież na jaw, że w kupujących ich śmietnikowe obligacje bankach doskonale wiedziano, że to śmierdzi, ale kupowano i tak, bo jak nie Grecja to Europa wykupi.
BTW, skoro reszta to „ideologiczne farmazony” zapewne zaraz pokażesz mi dokładnie surowe dane oraz algorytmy na podstawie których wygenerowano wykresy Lewickiej. Wprost nie mogę się doczekać. 🙂
PolubieniePolubienie
„Czy można zrobić to lepiej? Czy można zrobić to taniej? Tak mówią Ci, którzy nigdy takich rzeczy nie robili i nigdy by się takich rzeczy nie podjęli robić. Trzeba obracać kwotą ~300 mld. Ci którzy to oceniają nie maja bladego pojęcia o czym mówią.”
Po pierwsze, OFE nie obracają kwotą ~300mld tylko wielokrotnie mniejszymi, bo te ~300mld to suma tego czym obracają one wszystkie. Chyba że sugerujesz zmowę. Po drugie, koszt bycia „klientem” OFE jest wbrew temu, co Lewicka pisze, wysoki – Grzegorz Zalewski sobie policzył to mu wyszło coś 5.5%, więc pytanie czy można taniej staje się retorycznym.
„Kalkulacja pokazuje, że przy przymusowej gwarantowanej emeryturze państwowej nie opłaca się mieć dzieci. I dzieci będzie coraz mniej.”
Jak we Francji. 🙂
PolubieniePolubienie
Jeszcze do „czy można taniej” – to samo słyszałem, że nie można, że PTE pobankrutują, zwiną się, nie będzie ich stać na specjalistów gdy strzyżono im prowizję, za każdym razem. Jakoś nie zauważyłem, żeby się ten czarny scenariusz spełnił… 😉
PolubieniePolubienie
Co „jak we Francji”? We Francji duża dzietność jest wśród arabskich imigrantów nie objętych systemem emerytury państwowej. Zamiast powtarzać półprawdy to się zastanów dlaczego tylko we Francji. I dokładnie się dowiedz dlaczego tylko we Francji.
I co z tego, że ~300 mld jest pod zarządem kilku firm jak wszystkie stosują narzucona politykę. Czyli wszystkie OFE powinny obracać się na rynku w tych samych momentach, na tych samych papierach. Zmowa, o której mówisz jest w ustawach.
Ludzie z własnej woli ponoszą dużo wyższe koszty w TFI
Państwo wszystko robi za drogo, tak sądzą Ci, którzy to oceniają bo robi to pod przymusem.
Dobre rozwiązanie to płacić mało i wymagać najwyższej jakości. Ta strategia zawsze przynosi świetne rezultaty. Nie zbankrutowali obcięli koszty pogorszyli, jakość usługi i dalej na głupkach zarabiają.
PolubieniePolubienie
Totus pokazałem ci mechanizm jak można nieobciążać przyszłych pokoleń. Ty dalej poruszasz się w oparach długu. Wyjdź z tego pudełka i zacznij dostrzegać siłę oszczędności.
Mechanizm jest prosty. Musi być jednak wprowadzona w życie obiecana zasada dziedziczenia niewykorzystanych składek.
Ktoś kto umiera w wieku 70 lat pobiera emeryturę tylko przez 3 lata. Odprowadzał składki przez lat 50, zakładając, ze zaczął pracować w wieku 20 lat. To oczywiście w przyszłości o ile nie zdemontują OFE. Policz tych, którzy w ogóle 67 lat nie dożyją. Dodaj te wkłady do tego co zgromadzą ich potomkowie. O to jest bitwa, a nie o to co teraz. Nasze pokolenie i tak g… dostanie. Nie da sie zbudować bogactwa narodu w 10 czy 20 lat. To wielopokoleniowy proces. Ktoś mówi, że średnia wieku rośnie. Ale wiek emerytalny też. I będzie rósł. Już państwo o to zadba.
Warunkiem dziedziczenia są jednak realne aktywa, a nie zobowiązanie ZUS.
To wygasa z chwilą śmierci delikwenta.
Czy to tak trudno pojąć?
PolubieniePolubienie
Pokładanie nadziei w wysokiej dzietności to miraż. Miraż dlatego, że praca staje się przywilejem wybranych. Bo nowe technologie, bo ciągle niewyczerpane rezerwuary tańszej siły roboczej w Azji, Afryce, bo pełzający od kilkunastu lat kryzys./kiedy się zaczął pokazuje najlepiej wykres NQ/
Popatrz na rozkład bezrobocia u nas, w Hiszpanii, Grecji, gdzie chcesz z resztą. W jakim przedziale wieku jest najwyższy? He?
Daje do myślenia? Nie licz więc na to, że młodsze pokolenie zarobi na starsze. Nie będzie miało gdzie. Wiecej. Wikt i opierunek będą musieli im zapewnić rodzice, a raczej ich oszczędności. Popatrz na Włochy i średni wiek, kiedy dzieciaki sie usamodzielniają. To ponad 30 lat. Ok, częściowo z lenistwa, częściowo bo nie muszą, ale głownie z uwagi na rynek pracy.
PolubieniePolubienie
„Wyjdź z tego pudełka i zacznij dostrzegać siłę oszczędności.”
Ty chyba w ogóle nie wiesz czym są pieniądze. Jakiekolwiek, nie tylko fiducjarne. Już Ci totus podpowiadał – wyobraź sobie, że od poniedziałku nikt nie pracuje, ale każdy ma tonę złota. Co może z nią zrobić?
PolubieniePolubienie
„We Francji duża dzietność jest wśród arabskich imigrantów nie objętych systemem emerytury państwowej.”
Tylko że nie.
http://www.wilsonquarterly.com/article.cfm?aid=1408
PolubieniePolubienie
Skaczesz z kwiatka na kwiatek. Ale jak chcesz. Mówisz o dziedziczeniu składki nie wykorzystanej, a skąd wziąć pieniądze dla tych emerytów, którzy żyją dłużej i ich pieniądze się skończyły? Fundusz emerytalny ma 80 mld deficytu rocznie. Rozumiesz? Ludzie więcej dostają z emerytury o 80 mld niż wpłacają składek . Brakuje mimo, ze nikt nic nie dziedziczy i są tacy co umarli tuż przed przejściem na emeryturę. a wpłacali przez 50 lat. Pomyśl o ZUS jako o zwrotnicy a nie jak o magazynie. Tam tylko się przekierowywuje nic się nie gromadzi. Nigdy ten system nie był projektowany jako magazyn zawsze jako zwrotnica. Nigdy nie miał być dobry dla emerytów tylko dla tych, którzy go wymyślili i siedzą przy zwrotnicy. Żeby zrobić to co Ty mówisz to trzeba obniżyć emeryturę lub podwyższyć składkę lub jedno i drugie jednocześnie. I rozwiązać problem, tych którzy przeżyją własne zasoby. Trzeba by znieść gwarancję emerytury do śmierci. Ty na pewno głosowałbyś na takich polityków, którzy by chcieli to wprowadzić.
Bezrobocie jest nie dlatego, ze nie ma pracy do wykonania tylko dlatego, że praca jest tak wysoka opodatkowana, że wielu nie opłaca się ją kupować. O wzroście wydajności i mechanizacji jako o klęsce ludzkości mądrzy inaczej opowiadają od pojawienia się pierwszych krosien pończoszniczych w XVIII wiecznej Francji. W literaturze ten problem jest dobrze przedyskutowany. Absolutnie dzietność to miraż. Przemyśl sytuacje gdy wszyscy są na emeryturze. Przecież są tylko dwie skrajne sytuacje. Nikt nie jest na emeryturze i wszyscy są na emeryturze. My mamy sytuacje pośrednią. Można łatwo przewidzieć jak system emerytalny zareaguje na krańcowe sytuacje.
Rozkład bezrobocia daje do myślenia w kontekście prawa jakie obowiązuje na danym rynku pracy. Dowiedz się jak można zwolnic młodego Hiszpana z pracy. Popatrz na prawo pracy w Portugalii i na koniec porównaj minimalne wynagrodzenie w Niemczech i pozostałych krajach. Potrzeby ludzi są nieograniczone i za tym ilość pracy do wykonania jest nieograniczona. Masz firmę to sam się zastanów dlaczego nie zatrudniasz więcej ludzi. Za to ciągle myślisz jak ominąć podatki.
Każdy jest mądry jak naprawia wszechświat ale jak swoje rady ma zastosować do samego siebie to już niekoniecznie. Zmniejsz bezrobocie i zatrudniaj. Na pełen etat. I płac, jak chce pan Duda średnią krajowa, to nakręcisz popyt i Twój interes wzrośnie.
PolubieniePolubienie
wróżka,
bądź łaskaw mnie nie obrażać. jesteś tu gościem.
jeżeli już mamy się pałować demagogią to ci odpowiem w takim samym stylu. Otóż z toną złota w piwnicy poradziłbym sobie doskonale. Chcesz mnie sprawdzić to mi ją daj.
totus,
nie skaczę z kwiatka na kwiatek tylko zwracam uwagę na to, co jest we wpisie wyboldowane kapitalikami. Oprócz tego, że wierzysz w mity, masz jeszcze kłopoty ze wzrokiem.
co do dzietności to odnosiłem się bezpośrednio do tego co sam napisałeś. Powtarzam – to jest mit. Dodam jeszcze, że są kraje, które doskonale radzą sobie z niską dzietnością, wchłaniając nadmiar wyszkolonej siły roboczej. I dobrze na tym wychodzą od lat, robiąc to wtedy kiedy ich gospodarka tego potrzebuje. Dla systemu bowiem nie ma znaczenia czy składkę odprowadza Kowalski, Abdullah, czy Hwa Tei Sung. Nie tu leży problem. Problem leży w coraz bardziej limitowanej ilości miejsc pracy w gospodarce. Gospodarce, która już teraz ma problemy z wchłonięciem rzeszy młodych, zdolnych do jej podjęcia. Innymi słowy chcesz gasić pożar benzyną.
I jeszcze parę spraw ogólnych nt efektywności zarządzania środkami przez OFE.
Otóż OFE od samego początku są w zasadzie ubezwłasnowolnione i mogą działać tylko jednokierunkowo. Mogą tylko kupować i trzymać, nawet gdy świat się wali. Dlaczego? Otóż wspaniałomyślny i światły ustawodawca-polityk zabrał im możliwość hedgowania pozycji. Zabrał im bowiem możliwość kupowania i sprzedawania derywatów. Usłyszał bowiem to słowo i wyobraził sobie straszna hydrę spekulacji. Tymczasem rezultat jest taki, że nawet jeżeli analityk przewidzi kraksę, to i tak nie może nic zrobić. Nie może, sprzedać bo nie ma komu z uwagi na płynność w naszym grajdole. Inwestować za granicą nie może. Nie może wreszcie zabezpieczyć swoich pozycji akcyjnych instrumentem pochodnym.
To jest tak, jakby gracz na kontraktach nie mógł postawić stop-lossa. Co to znaczy wiedzą wszyscy odwiedzający tego bloga. Czysty absurd. Tymczasem nie robi się nic, by to zmienić a wiadomo o tym felerze od samego początku. Kto jest utrzymaniem tego stanu zainteresowany? Hę? Moim zdaniem ten, kto chce położyć łapę na kasie z OFE.
Druga sprawa to koszty zarządzania. Dlaczego od lat wszyscy utyskują, że drogo i nieefektywnie ale przez kilkanaście lat nikt nie wprowadził nowelizacji sposobu wynagradzania OFE w zależności od osiąganych wyników? Nowelizacji było kilka. Wszystkie cięły po prostu prowizję. Dlaczego tak trudno wprowadzić jest zdroworozsądkowe rozwiązanie? Odpowiedź znów jest prosta. Nikt w rządzie nie jest zainteresowany zwiększeniem efektowności inwestowania OFE, bo byłby to argument przeciw ich nacjonalizacji. Nie daje się przecież argumentu przeciwnikom.
Wreszcie nikt, nawet tu kontestujących rolę OFE, nie zająknął się na temat tego, gdzie się podziało obiecane zasilanie systemu z prywatyzacji. Gdzie? A mn tu: http://zus.pox.pl/zus/siedziby-zus-galeria-zdjec.htm /a przecież jest 80 mld deficytu/
Kończąc już tę dyskusję napiszę tylko, że nikt z piszących nie przekonał mnie do swoich racji. O tym, że OFE idealne nie są wiemy wszyscy, ale dlaczego takie są, już niestety nie. Ciągle jednak uważam, że są lepsze od ZUSu (i.e obietnicy złożonej przez polityka) i taki wybór chciałbym mieć i chciałbym by wszyscy go mieli. Zwłaszcza, że mniejszym portfelem jest dużo łatwiej efektywnie zarządzać.
PolubieniePolubienie
„jeżeli już mamy się pałować demagogią to ci odpowiem w takim samym stylu. Otóż z toną złota w piwnicy poradziłbym sobie doskonale. Chcesz mnie sprawdzić to mi ją daj.”
Jak wszyscy będą mieli po tonie złota w piwnicy, ale nikt nie będzie pracował to Ci oddam swoją, będziesz miał dwie. Teraz napisz, co z nimi zrobisz. Wtedy, nie dziś gdy ludzie pracują. Jako bonus możesz sobie wyobrazić, że pierwszą tonę miałeś zaoszczędzoną z OFE.
„Otóż wspaniałomyślny i światły ustawodawca-polityk zabrał im możliwość hedgowania pozycji. Zabrał im bowiem możliwość kupowania i sprzedawania ”
Przede wszystkim nie „zabrał”, tylko co najwyżej „nie dał”. Tylko nie wiem po co się w taki fatalny biznes pchali. Niech zgadnę, dlatego, że nie był wcale taki fatalny a kształt prawa, który sobie sami wylobbowali w większej części służy przede wszystkim właśnie PTE, które dostały (gwarantowany przez państwo!) wiecznie otwarty kurek z pieniędzmi.
„nikt nie wprowadził nowelizacji sposobu wynagradzania OFE w zależności od osiąganych wyników?”
Ty naprawdę myślisz, że PTE marzą tylko o tym, żeby zarabiać tylko wtedy gdy zarabia OFE, a gdy OFE traci to tracić? 🙂 Pierwsze by raban podniosły.
„Ciągle jednak uważam, że są lepsze od ZUSu i taki wybór chciałbym mieć i chciałbym by wszyscy go mieli.”
Ja też bym chciał, żeby był wybór. Tylko że teraz go nie ma, każdy _musi_ być w OFE. Ach, jeszcze jedno. Chciałbym też, żeby OFE straciły gwarancję państwa i możliwość kupowania obligacji – zero polegania na zobowiązaniach państwa!
PolubieniePolubienie
BTW czytam ten wątek na bitcointalk i aż się zdziwiłem jak wielu ludzi temu człowiekowi grzecznie wyjaśnia, że to nie EU go okrada tylko że trzymał pieniądze w delikatnie mówiąc niepewnym banku. I ktoś polecił „Atlasa zbuntowanego” dopiero na ósmej stronie.
EDIT LeM: Dodaj jeszcze dlaczego niepewnym. Ano dlatego, że zapakowanym pod korek rządowymi obligacjami Grecji, czytaj obietnicą polityków. Znów tracisz z oczu meritum sprawy.
PolubieniePolubienie
nie starczy złota dla wszystkich, stąd argument z dupy od samego początku. jak chcesz budować model na absurdalnych założeniach to droga wolna. byle nie z moich pieniędzy. Nie licz tylko, że będzie pracował w realnych warunkach.
co za różnica, czy zabrał, czy nie dał. Skutek jest ten sam. Nie ma możliwości zabezpieczania pozycji. Bokser bez gardy. Nie dziw się więc, że dostajesz kwit z ujemną stopą zwrotu od czasu do czasu. Obwiniaj za to decydentów, a nie OFE.
I tak, wierzę w to, że za dobrze wykonaną pracę należy się dobre wynagrodzenie. Teraz jest tak jak za komuny, czy się stoi czy się leży, to się należy. Wiem, że to się kłóci z twoim postrzeganiem świata, typu „państwo ma dać, bo mi się należy”. Niestety tak mnie wychowano. Od państwa nie oczekuję by mi dało, a tylko stworzyło warunki bym mógł sam zaspakajać swoje potrzeby.
Rabanem się nie przejmuję, bo i tak wiem, że koniec końców będzie się liczył rachunek zysków i strat.
Co do możliwości kupowania obligacji państwa przez OFE. OK, nie ma problemu, byle tylko mogły inwestować za granicą. Nawet bym się ucieszył bo rezultatem tego mogłoby być bardziej racjonalne gospodarowanie środkami przez państwo, ograniczenie rozrostu pierdzistołków w administracji, itd. Krótko mówiąc koniec z bizantyjską rozrzutnością, no bo jeżeli nie ma kupca na obligacje to i nie ma kasy na wydatki. Super pomysł.
PolubieniePolubienie
przykład z życia.
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=337&u=12609830
rynek się sypie. pozycja krótka 2 szt @ 2360 pkt. Obecny poziom 2322 pkt.
OFE może stać i się przyglądać jak portfel topnieje.
PolubieniePolubienie
„nie starczy złota dla wszystkich” „Nie licz tylko, że będzie pracował w realnych warunkach.”
Każdy przykład upraszcza rzeczywistość. Ten ma na celu pokazanie Ci, że jeśli nikt nie wytwarza dóbr, to nawet ta tona złota (nie wiem, wyobraź sobie, że to się dzieje na izolowanej wyspie z tysiącem osób czy coś, jeśli koniecznie musi starczyć) niewiele Ci da, bo po tygodniu za ostatnie ocalałe puszki mielonki będzie trzeba płacić po sto kilo. Po dwóch tygodniach już nie będzie za co płacić.
Wracając do OFE – „siła oszczędności” kończy się właśnie w momencie kiedy trzeba je wydać. Zaoszczędziłeś sobie jakieś nowe cyferki, bitcoiny, złoto, co tam chcesz – i co za nie możesz kupić? Jak gospodarka produkuje mało towarów i usług, to możesz kupić mało, bo jest ich mało a zaoszczędzonych pieniędzy dużo. Dlatego _zawsze_ będziesz zależny od tego jak pracuje gospodarka i kilka pokoleń oszczędzania nic tu nie da. I dlatego _zawsze_ Twoją emeryturę będą de facto wypłacać aktualnie pracujący sprzedając swoje towary i usługi za to co sobie zaoszczędziłeś. Od tego się nie da uciec.
„Teraz jest tak jak za komuny, czy się stoi czy się leży, to się należy”
To ciekawe, dlaczego PTE chcą prowizji od wpłat i zgromadzonych środków a nie krzyczą „dajcie nam zarabiać gdy dobrze pracujemy i dostawać po dupie gdy zawalamy”? Może dlatego, że im też aż taki kapitalizm nie w smak 😉
„Co do możliwości kupowania obligacji państwa przez OFE. OK, nie ma problemu”
Też byłbym za, ale gdybym mógł się z OFE wycofać. I niech se wtedy robią co chcą. Tylko że realnie, ani państwo się na to nie zgodzi, ani PTE. 😉
PolubieniePolubienie
1) gospodarka niedoborów to się skończyła wraz z upadkiem komunizmu. obecnie głównym niedoborem jest niedobór miejsc pracy. Towarów i usług na sprzedaż jest skolko ugodno.
2) Nie OFE chcą prowizji, tylko taki system wynagrodzeń narzucił ustawodawca w ustawie. wystarczy zmienić ustawę by zmienić sposób wynagradzania OFE. Powtarzam się, ale nie dociera. Zadaj sobie pytanie dlaczego ustawodawca tego nie robi.
3) Zgadzam się, że nie będzie wyboru. Państwo przypisze cię do ZUSu, niczym chłopa pańszczyźnianego do feudała. Wcześniej trzepiąc cię z kasy, obiecując gruszki na wierzbie.
Możemy postawić zakład o to i sprawdzić wynik za powiedzmy 5 lat. Chciałbym go przegrać. Serio!
PolubieniePolubienie
Powinna istnieć możliwość wypłacenia tego co jest w OFE, bo OFE są gorsze niż ZUS. Najważniejszą kwestią jest fakt, że aktywa OFE są niższe niż koszt ich transferów z ZUS do OFE. Więc dla równowagi krytyczna analiza nt. OFE: http://www.zerobeta.pl/2012/12/czy-ii-filar-w-polsce-mial-kiedykolwiek-ekonomiczny-sens/
Skoro deficyt FUS jest spłacany w podatkach to po co go jeszcze bardziej powiększać transferując część składki do OFE, i płacić jeszcze wyższe podatki? Totalny bezsens. Serdecznie dziękuję za taki socjalistyczny model ‚pomnażania majątku pokoleń’ przez który muszę wyższe podatki płacić potem.
Porównanie kosztów powinno nastąpić do ZUSu, a nie do funduszy stabilnego wzrostu (które notabene są również bardziej procykliczne, bo ludzie kupuja na górce, a sprzedają na dołku, co w OFE nie może mieć miejsca, a odbija się na stopie zwrotu). Fundusze te nie są adekwatnym benchmarkiem.
Co za różnica ile wynosi średnia życia, skoro ważniejsza jest OCZEKIWANA długość życia? Poza tym ta część składki, którą przycięto do OFE, a która została skierowana do ZUS jest dziedziczona.
PolubieniePolubienie
„gospodarka niedoborów to się skończyła wraz z upadkiem komunizmu. ”
Jak dotąd głównym argumentem zwolenników OFE było, że „trzeba oszczędzać, bo będzie coraz więcej emerytów, coraz mniej pracujących i nie starczy na wypłaty”. Ja oczywiście wiem, że to kłamstwo, oni raczej nie są aż tak głupi, ale. No i jeśli towarów i usług jest i będzie skolko ugodno, to właściwie jaki problem z systemem bismarckowskim? 🙂
„Nie OFE chcą prowizji, tylko taki system wynagrodzeń narzucił ustawodawca w ustawie.”
Oczywiście wbrew głośnym i stanowczym protestom PTE, które chciały wyłącznie udziału w zyskach i stratach 🙂
„Zadaj sobie pytanie dlaczego ustawodawca tego nie robi.”
Bo PTE sobie tego nie życzą. Ustawa powstała pod ich dyktando z drobnymi korektami i dopiero Rostowski zaczął się do nich dobierać na poważnie.
„Państwo przypisze cię do ZUSu, niczym chłopa pańszczyźnianego do feudała”
A w OFE to myślisz, że ja z własnej woli jestem?
„Możemy postawić zakład o to i sprawdzić wynik za powiedzmy 5 lat.”
No ale o co? Ja też nie wierzę, żeby państwo dało wybór OFE albo ZUS (nawet OFE albo ZUS+OFE). Albo będziemy przypisani tylko do ZUSu, albo do ZUSu i OFE jak dziś.
„Poza tym ta część składki, którą przycięto do OFE, a która została skierowana do ZUS jest dziedziczona.”
Ale w OFE były Realne Pieniądze™ a w ZUS tylko obietnica państwa. 😉
PolubieniePolubienie
Ja uważam, że każde z następujących wyjść będzie lepsze niż to co jest obecnie z powodów, które padły wyżej::
1) pracujący może wypłacić w każdej chwili to co zgromadził w OFE i samemu zadecydować, czy pieniądze z jego składek powinny iść do OFe czy do jego kieszeni
2) to co szło dotychczas z ZUS do OFE zostanie już w ZUS, dzięki czemu nie będzie pogłębionego deficytu FUS, który się finansuje zaciąganiem długu publicznego, a więc wyższymi podatkami w przyszłości.
PolubieniePolubienie
Sorry, ale z teoriami spiskowymi nie dyskutuję. Zostawiam je mitomanom.
PolubieniePolubienie
Co jest teorią spiskową?
PolubieniePolubienie
Przeczytaj wróżki banialuki, sam się zorientujesz.
PolubieniePolubienie
„Sorry, ale z teoriami spiskowymi nie dyskutuję. Zostawiam je mitomanom.”
Ty pewnie myślisz, że te ustawy o OFE to sobie sam polski ustawodawca wymyślił. Niestety, mam dla Ciebie przykrą wiadomość:
http://web.archive.org/web/20080112024459/http://www.usaid.gov/pl/pension.htm
Piękna nowomowa, ale po zdarciu złotka wychodzi niezbyt ładny lobbing bynajmniej nie na rzecz polskiego emeryta (chociaż to właśnie piszą w nagłówku). W dodatku starannie skrywany, żeby ktoś się nie zastanowił czy ci zagraniczni eksperci to aby nie działają na rzecz swoich sponsorów 😉
A więcej na temat tego co się działo masz choćby tutaj: http://books.google.pl/books?id=Sx1ffY9ZrToC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
Teorie spiskowe, hehehe.
PolubieniePolubienie
I cóż tam takiego jest? Może, o tym jak międzynarodowy spisek chciał okraść polskich emerytów, albo że to OFE rozpyliły mgłę?
Sorry, ale zmiana systemu emerytalnego to nie jest otwarcie kiosku z marchewką. Nie dziwne, że legislatorzy korzystali z firm doradczych, czy porad eksperckich pojedynczych specjalistów. Dla ciebie to zdrada narodowa, dla mnie normalna procedura przy wprowadzaniu skomplikowanych projektów na żywym organizmie. Dodatkowo twoje tezy ubliżają naszym, krajowym ekspertom. Bo niby kim oni są? Dyletanci, albo zdrajcy i sprzedawczyki.
Nie dogadamy się, bo lewitujemy na kompletnie innych orbitach. Forum onetu polecam do tego typu „rewelacji”.
Zamykam niniejszym dyskusję. Podsumuję może tylko starym przysłowiem, że oszczędnością i pracą ludzie się bogacą. Nie ma w nim nic o gwarancjach państwa ani obietnicach polityków. Pracy jest coraz mniej, a z oszczędności zaraz nas oskubią spece od gwarancji rządowych.
PolubieniePolubienie
Myślałem, że to moje komentarze zostały nazwane teoriami spiskowymi 😛
Osobiście ciężko mi nazwać oszczędnościami coś co generuje dług publiczny. Biorę kredyt 10 000 oprocentowany 7%, wkładam go na lokatę 3%. Ile oszczędzam?
PolubieniePolubienie
płacisz składkę sam, czy pracodawca za ciebie płaci? podejrzewam, że to drugie. jakbyś musiał sam zarobić, a potem przelać 1000 zł miesięcznie to najprawdopodobniej miałbyś inne zdanie. Idąc twoją logiką to wszyscy powinniśmy przestać płacić składki, a wtedy dług zniknie. Takie cuda to tylko w Erze, i to kiedyś, bo już jej nie ma;)
PolubieniePolubienie
tu lepiej popatrz, bo ciekawe rzeczy się dzieją :
http://stooq.pl/q/?s=spx&c=5d&t=c&a=ln&b=0
PolubieniePolubienie
To nie jest problem zamienić miejscami składki pracodawcy i pracownika, i wtedy pozwolić na opcję by składka pracownika mogła pójść do kieszeni czy do OFE. Przecież rozumiesz o co chodzi 🙂
PolubieniePolubienie
Bebok,
To nie OFE powodują deficyt tylko składkowe przywileje i wyłączenia. Jest tego ponad 1,8 mln osób i są w ZUSie a nie w OFE. Trochę rzetelności proszę.
PolubieniePolubienie
Czyli na OFE będziemy sobie mogli pozwolić dopiero wtedy, gdy FUS będzie notował nadwyżki, a nie deficyty. Inaczej mamy maczugę finansową.
PolubieniePolubienie
odwrotnie. na ZUS będziemy mogli sobie pozwolić, gdy wygonimy z niego tę bandę równiejszych od równych. przypominam – 1.8 mln osób. Składkę płaci ok 14 mln osób. Dorzuć te 1.8 mln i ci się dopnie wszystko.
PolubieniePolubienie
To już wolę, żeby w takim wypadku ta kasa trafiała do ludzi, i niech oni decydują, a OFE dobrowolne by wtedy były
PolubieniePolubienie
Składkę na ZUS płaci 14 mln osób? Policz dokładniej. Prezydent Komorowski płaci składkę na ZUS? Przecież 100% jego poborów to podatki. Policz tych, którzy żyją wyłącznie lub częściowo z podatków nie zapominając o outsourcingu tj o firmach, których jednym źródłem dochodu jest budżet państwa jak np te firmy, które obsługują OFE. Potem odejmij te osoby od tych 14 mln to będziesz wiedział ile głupich wołów ciągnie ten wóz.
Od zawsze społeczności dzielą się na dwie grupy. na tych, którzy pracują i na tych, którzy z tego żyją. Dla dobra ogółu i ze sprawiedliwości społecznej oraz dla bezpieczeństwa. Argumentacja zmieniała się w czasie.
Ja też bym wolał, żeby mnie brzuch bolał.
Panny by mnie masowały
Ja bym się przewolał
Dziś słyszałem w EKG w TOK.FM jak jeden ze znamienitych gości mówił, że system emerytalny musi być przymusowy bo ludzie głupie są. Ale on jest mądry i wie co dla innych jest dobre. Powiedział to wprost. Mówił o Tobie. Baranie jeden. Nie wiem czy to dobre określenie. Ale wełnę dajesz i o nic nie pytasz to pewnie dobre.
Trynd jest taki. Nie mieć nic, tylko długi oraz pracować dla budżetu. Nie ma co się kopać z koniem. Konsumpcja na kredyt podnosi PKB czyli to działanie patriotyczne. Nie można zrobić tak, jak przestrzegał pan prof Belka prezes NBP. „Najgorsze co może nas teraz spotkać to gdyby ludzie zaczęli oszczędzać.”
Gdy netto masz tylko dług to nic złego nie może Ci się przydarzyć. Mogą Cie pozbawić najwyżej używania nie swoich rzeczy ale przeszłości nikt Ci nie odbierze. Najważniejsze to stać po dobrej stronie tacy. W slangu giełdowym – po dobrej stronie rynku.
To stare prawdy rynkowe. Nie graj przeciw trendowi. Większość uważa, że socjalizm jest dobry to trzeba wszystko zrobić by nie zostać płatnikiem netto. Patrz co robi największy operator na ryku czyli budżet państwa. Trzeba robić to co robi gruby i cała filozofia.
Kredyt, kredyt i jeszcze raz kredyt. A jak przyjdzie do spłaty to miło się uśmiechnąć i rozłożyć ręce.
Nie patrz na dywergencje. Trend jest jeden od wieków. Odkąd jest historia pisana to tak było.
🙂
PolubieniePolubienie
płaci dokładnie 14,5 mln osób.
cała budżetówka otrzymuje pensje z naszych podatków. i odprowadza składki od tych wynagrodzeń. mylą ci się pojęcia systemu ubezpieczeń społecznych z systemem podatkowym.
a to, że cały wóz ciągnie sektor prywatny to zgoda. z drobnymi wyjątkami, które nie są jeszcze sprywatyzowane.
PolubieniePolubienie
Wystarczyło, aby w 1998 roku posłowie uchwalili, że wpłaty do funduszy inwestycyjnych (TFI) są zwolnione z podatku dochodowego i obniżono składki ZUS-owskie. To najprostsze rozwiązanie! Ale nie, my musieliśmy zafundować sobie najdroższy system emerytalny na świecie, zatrudnić do jego obsługi tysiące ludzi, a teraz politycy chcą wrócić do punktu wyjścia. Polskę na to stać. Autostrady też mamy najdroższe na świecie (jeśli dodamy do tego koszty częstych remontów).
PolubieniePolubienie
Śmiem twierdzić, że biorąc pod uwagę rozbuchaną administracje, „lewe” kontrakty z Prokomem na informatyzacje, wszystkie nowe pałace-siedziby to jednak nic ZUSu nie przebije jeżeli chodzi o koszy funkcjonowania.
PolubieniePolubienie
http://zus.pox.pl/zus/zus-zamawia-fitness–i-duzo-cukierkow.htm
Proszę bardzo.
PolubieniePolubienie
O proszę. ZUS już mechanizm opisany wyżej zastosował. Rezultat? Manko na 8 mld PLN!
http://zus.pox.pl/zus/zniknelo-8-miliardow-zl-z-kont-emerytalnych-w-zus.htm
Nie ma dziedziczenia, nie ma kasy. A była! Polecam pod rozwagę zwolennikom emerytur z ZUS!
PolubieniePolubienie
Co do wprowadzania OFE, polecam książkę linkowaną przez wrozke, krotko na ten temat jest tu:
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/leokadia-oreziak-jak-wprowadzono-polsce-ofe
Podsumowując, cala ta reforma była wylobbowana.
Na marginesie, dziwi mnie że nikt nie wspomina jaką rentowność osiągają PTE (50%).
PolubieniePolubienie
wylobbowana nie znaczy zła. została niedokończona, ot co.
PolubieniePolubienie
Tu jest dość czytelnie podane gdzie i do kogo wypływa kasa, jak z dziurawego wiadra:
http://www.rp.pl/artykul/9157,1002301-Emerytalne–trupy-w-szafie.html?p=1
PolubieniePolubienie
Obietnice polityków.
Tyle są warte: http://m.forbes.pl/tusk-vat-pozostanie-na-obecnym-poziomie,artykuly,154669,1,1.html
PolubieniePolubienie
W swoim artykule pominąłeś zupełnie opłatę dystrybucyjną o którą pomniejszane są pieniądze przeliczane na jednostki udziałowe OFE. W tej chwili jest to 3,5% a do 2010 r. było to 7%. Zestawmy to teraz z historycznymi stopami zwrotu za ostatnie 50-60 lat: 6-7% rocznie w zależności od źródeł i bardzo szybko okaże się, że TANIE zarządzanie wcale nie jest takie tanie. To zwyczajnie sposób na obrabowanie ludzi i bezpieczny biznes dla OFE. Coś jak Ubezpieczeniowe Fundusze Kapitałowe, które sprzedaje każdy tzw. doradca finansowy. Korzystają na tym wszyscy oprócz samego zainteresowanego.
PolubieniePolubienie
opłaty były narzucone przez ustawę, więc żale do polityków wystosuj, to po pierwsze.
po drugie znajdź mi fundusz inwestycyjny na naszym rynku, który ma niższe opłaty i do tego jeszcze dopłaca z własnych środków, gdy nie osiągnie ustawowo określonej stopy zwrotu.
Drogo jest? Ale w stosunku do czego? Do tego co oczekujesz, czy do tego co jest na rynku?
PolubieniePolubienie
Proszę bardzo.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,13914322,Sad_Najwyzszy__skladki_w_ZUS_nie_sa_nasza_prywatna.html?utm_source=RSS&utm_medium=RSS&utm_campaign=10663636
Wpłacasz, ale jak wpłacisz to już nie twoje. Ktoś jeszcze ma ochotę na emeryturę w całości z ZUS?
PolubieniePolubienie
Oczywiście, że żale wystosowuje do polityków (do kogo innego?). Chcesz mi powiedzieć, że do 2010 r. nie można było wyszukać funduszu, który by obciążał wpłaty do niego kwotą niższą niż 7% (za wejście) + ponad 1% za zarządzanie? Chcesz powiedzieć, że obecnie nie ma funduszy, które mają niższe opłaty niż 3,5% za wejście + ponad 1% za zarządzanie? O czym my w ogóle rozmawiamy? Rozumiem, że mam życiu być wdzięczny za możliwość nabijania kieszeni firmom, które pobierają prowizję wyższą niż długoterminowa średnioroczna stopa zwrotu z akcji?
Zadaj sobie pytanie skąd te firmy mają pieniądze na dopłaty jeśli nie osiągną założonego w ustawie wyniku?
Jeśli faktycznie myślisz, że środki zgromadzone w OFE są Twoje to proponuję lekturę orzeczenia Sądu Najwyższego z 4 czerwca 2008 r. (sygnatura akt II UK 12/08), który jednoznacznie stwierdził, że: składki na ubezpieczenie emerytalne odprowadzane do funduszu nie są prywatną własnością członka funduszu oraz składka emerytalna, z uwagi na jej przeznaczenie na tworzenie funduszu emerytalnego, posiada publicznoprawny ubezpieczeniowy charakter, który zachowuje nadal po przekazaniu przez Zakład jej części do funduszu.
Nadal twierdzisz, że pieniądze w OFE są Twoje? OK, spróbuj je wypłacić lub spróbuj negocjować wysokość opłat z funduszem. Poza tym uchylanie się od wpłaty do OFE zagrożone jest sankcjami karno-skarbowymi.
Ani OFE ani ZUS nie jest dobrym rozwiązaniem kwestii emerytur przyszłych pokoleń.
PolubieniePolubienie
Nie pytaj tylko pokaż ten fundusz jeżeli jest. Ja szukałem i praktycznie wszędzie są wyższe opłaty za zarządzanie i prowizje, a do tego bulisz 25% wypracowanego zysku.
Bez żadnej gwarancji ze taki zostanie wypracowany.
Jak masz lepszą ofertę to proszę linkuj zamiast pisać epistoły bo realia rynkowe są inne niż ci się zdaje.
Nigdzie nie napisałem, że to są moje pieniądze. Napisałem, że to są moje składki, które są realnymi oszczędnościami a nie obietnicą polityków i jako takie są dziedziczone, gdybym ich nie wykorzystał. Nawet gdyby to była jedna miesięczna składka.
Po ostatnim wyroku SN różnicę chyba łatwo wychwycić, prawda?
Że przypomnę. Jak nie uda ci się wpłacić 300 składek, to wszystkie wpłacone przez ciebie środki stają się „daniną”, tj. przepadają w przepastnych czeluściach ZUS. Nie masz prawa ani do emerytury, ani do zwrotu wpłaconych składek.
Przecież nie ma chyba lepszego przkladu złodziejstwa urzędniczej mafii?
PolubieniePolubienie
Proszę bardzo, przykład z lokalnego podwórka:
ETF LYXOR WIG20
Opłata za zarządzanie: 0,45%
Opłata za wejście i wyjście: prowizja maklerska uzależniona od wysokości transakcji (UWAGA: inaczej jest przy subskrypcji i umarzaniu certyfikatów bezpośrednio w firmie inwestycyjnej)
Click to access 21-04-2011_teumaczenie_simplified_prospectus_WIG20.pdf
SPY SP 500
Współczynnik kosztów: 0.0945%
Opłata za wejście i wyjście: prowizja maklerska (patrz np. Interactive Brokers)
https://www.spdrs.com/product/fund.seam?ticker=spy
Oczywiście są też i polskie fundusze, które tak jak mówisz pobierają opłaty od zysku 20% i więcej ale często warto im dać bo wyniki mają bardzo dobre, są aktywnie zarządzane, nie mają korelacji do rynków kapitałowych. Problem, że takich funduszy w Polsce jest może kilka. Reszta to bardzo drogie fundusze indeksowe z wysokimi opłatami i mnóstwem pośredników do opłacenia.
Pamiętaj, że nie twierdzę, iż ZUS jest rozwiązaniem ale nie jest nim również OFE bo zwyczajnie nic nie robią a pobierają opłaty jak za zarządzanie funduszem, który jest bardzo aktywny.
Porównaj teraz koszt ETFów na SP 500 i koszty OFE. OFE inwestują w zasadzie tak jak fundusze indeksowe. Czasami może troche podbijają indeks, żeby się wyróżnić na tle konkurencji ale nic nie uzasadnia tak wysokich kosztów.
PolubieniePolubienie
Apropos „gwarancji stopy zwrotu”: zgadnij skąd brały się pieniądze na gwarancję stopy zwrotu z OFE? Do 2010 płaciliśmy do 7% za wejście. Jak firma nie mogła uzyskać wyniku z rynku do po prostu trochę zmniejszała swoje zyski z prowizji. Zapomnijmy o gwarancjach socjalistycznych tylko mówmy o mądrym inwestowaniu i dywersyfikacji.
PolubieniePolubienie
ale przestańmy bujać w obłokach. status jest taki, że do wyboru masz OFE+ZUS lub tylko ZUS.
PolubieniePolubienie
Jeżeli pracujesz na etacie to nie masz wyboru. W przypadku gdy prowadzisz biznes w postaci spolki kapitalowej prawa handlowego to wybor jednak istnieje.
PolubieniePolubienie